Σύμφωνα με τον κ. Νίκα, αλλά και τους συμμετέχοντες στη βραδιά, “τη Μικρά Ασία τη χάσαμε εδώ στην Ελλάδα”… Η συζήτηση περιστράφηκε ακόμη γύρω από σημαντικά πολιτικά ζητήματα και θέματα δικαιοσύνης. Τονίστηκε το πόσο επίκαιρο είναι το θέμα του διχασμού, με την κουβέντα να φτάνει ως το πρόσφατο δημοψήφισμα που έγινε στη χώρα μας και το χαρακτηρισμό “προδότες”, ο οποίος ακούγεται μέχρι σήμερα.
Πρώτος ανέβηκε στο βήμα ο κ. Νίκας. Ο ίδιος, μετά από την θλιβερή αυτή διαπίστωση για το πώς έπεσε το μέτωπο, αναφέρθηκε στο μεγάλο δράμα, το οποίο ακολούθησε αμέσως μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή.
Ο δήμαρχος Θανάσης Βασιλόπουλος συνέχισε λέγοντας ότι είναι ευχάριστο το ότι εξακολουθούν να γίνονται τέτοιου είδους εκδηλώσεις, ακόμα και αν αυτές αφορούν θέματα τα οποία μας πονούν. “Ως λαός έχουμε πληρώσει πάρα πολύ ακριβά το διχασμό, τον έχουμε πληρώσει με αίμα. Για αυτόν ακριβώς το λόγο πρέπει να μας γίνει “μάθημα” το παρελθόν, γιατί ο κόσμος συνηθίζει να χωρίζεται στα δύο, χωρίς τέλος”. Παραλλήλισε την κατάσταση του τότε, με τον μεγαλοϊδεατισμό που έχει καταλάβει την Τουρκία του Ερντογάν το τελευταίο διάστημα.
Ο δικηγόρος – ιστορικός Γιάννης Θεοδωρόπουλος – για τον οποίο ο συγγραφέας είπε πως “εβαλε την ψυχή του για την οργάνωση της συγκεκριμένης εκδήλωσης”, με τη σειρά του απέτισε φόρο τιμής στον πρ. δήμαρχο Παναγή Κουμάντο, οποίος πρόσφατα έφυγε από τη ζωή. Οσον αφορά τη το βιβλίο, ο κ Θεοδωρόπουλος είπε πως πρόκειται για μία από τις πιο γλαφυρές εξιστορήσεις, για ένα βιβλίο που γράφτηκε με αξιοσημείωτο θάρρος, για μία προσέγγιση με σαφή λόγο. “Το βιβλίο αποτελεί μία αφορμή για προσεκτική κριτική και αναψηλάφηση της ιστορίας, για το τέλος της Μεγάλης Ιδέας και για τα αποτελέσματα της Μικρασιατικής Καταστροφής. Χωρίζεται σε 3 ενότητες: στο πρώτο κομμάτι αναλύεται η ανατομία του Εθνικού Διχασμού, το δεύτερο αποτελεί μία κριτική ανάλυση της “δίκης των οκτώ” και το τρίτο παρουσιάζει τις ολέθριες συνέπειές της” είπε. Ο κ. Θεοδωρόπουλος αναφέρθηκε και στη στάση των Μεγάλων Δυνάμεων λέγοντας για τη Γαλλία ότι υπήξε αλλαγή στάσης απέναντι στην Ελλάδα. Εκανε γνωστό πως ένα μεγάλο μέρος του οθωμανικού χρέους το είχαν στα χέρια τους Γάλλοι ομολογιούχοι και πως υπήρχαν πάρα πολλοί Γάλλοι ομολογιούχοι που ζούσαν στην οθωμανική αυτοκρατορία. Οσον αφορά την Αμερική, είπε πως οι ΗΠΑ προσπάθησαν να κοιτάξουν τα εθνικά τους συμφέροντα όμως προχώρησαν και σε προσφορά ανθρωπιστικής βοήθειας. Η Ιταλία ήταν ενάντια στα ελληνικά συμφέροντα. Υπήρξαν κάποιοι συγκυριακοί παράγοντες οι οποίοι έπαιξαν ρόλο στην εξέλιξη των γεγονότων; Ο ιστορικός λέει πως “ναι, υπήρξαν” και ένα από αυτά ήταν η επάνοδος του βασιλιά, η οποία έδωσε πρόσχημα ώστε να αλλάξουν τη στάση τους απέναντι στην Ελλάδα οι Μεγάλες Δυνάμεις. “Η δίκη ρίχνει σκιά στην πολιτική ζωή της χώρας για αρκετό διάστημα. Τι θα βγει ως δίδαγμα, τι ακριβώς προκύπτει; Τι έγινε μετά το 1922; Ηταν αφόρητο το τίμημα της τύφλωσης από τα εθνικά μας πάθη. Ολα αυτά μας δείχνουν πως η εθνική ενότητα στα μείζονα ζητήματα, είναι μονόδρομος για την επιβίωση της χώρας” κατέληξε κλείνοντας.
Ο ίδιος ο συγγραφέας έκανε μία σύντομη αναφορά στο ρόλο του Θεόδωρου Πάγκαλου ως “μοχλού πίεσης” για τη δίκη και τους βαθύτερους λόγους που τον είχαν οδηγήσει στη στάση αυτή η οποία σχετιζόταν με … παλιές αμαρτίες και ατιμώρητα εγκλήματα πολέμου.
Ο υφυπουργός Παιδείας – αν. καθηγητής Παντείου Αγγελος Συρίγος είπε πως είναι μεγάλη τιμή η πρώτη παρουσίαση του βιβλίου να γίνεται στην ιδιαίτερη πατρίδα του, τη Μεσσηνία και ξεκίνησε κάνοντας δύο γενικότερα σχόλια. Είπε πως πρώτα πρέπει να κοιτάζουμε το κάθε ιστορικό γεγονός υπό το πρίσμα του τι συνέβαινε εκείνη την εποχή διεθνώς. “Πώς βρεθήκαμε μόνοι να προσπαθούμε να εφαρμόσουμε τη Συνθήκη των Σεβρών;” αναρωτήθηκε και συνέχισε λέγοντας πως το δεύτερο είναι το πρίσμα του “τι γινόταν στο εσωτερικό της χώρας”. “Για τον εθνικό διχασμό φταίνε οι κακοί ξένοι; “Τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά. Οι ξένοι απλώς μέχρι και σήμερα κοιτάζουν τα συμφέροντά τους. Εμείς τα κοιτάζουμε; Είναι σημαντικό επίσης να μελετήσει κάνεις την πορεία των αξιωματικών της εποχής, ώστε να δει υπό ποιες συνθήκες ξεκίνησαν τον πόλεμο. Οι ανώτεροι στρατιωτικοί της χώρας δεν ήταν ενωμένοι αφού επί σειρά ετών τα ίδια πρόσωπα ξεκινούσαν και παύονταν από τα καθήκοντά τους εναλλάξ. Τότε κάνει την εμφάνισή του για πρώτη φορά ο όρος “προδότης” στην πολιτική αντιπαράθεση. Μέχρι τότε χρησιμοποιούνταν οι λέξεις “αγύρτης”, “ανίδεος”, “άχρηστος”. Στο πολιτικό μας λεξιλόγιο καθιερώθηκε η λέξη “προδότης” από κείνη τη στιγμή και δυστυχώς κρατάει μέχρι σήμερα. Το βιβλίο δείχνει την τραγικότητα του γεγονότος της εποχής, εκείνης το χαρακτηρίζει πετυχημένα “δικαστικό φόνο” και ασχολείται με πολλές σχετικές λεπτομέρειες” σχολίασε μεταξύ άλλων. Συνέχισε λέγοντας πως η μελέτη δείχνει πως υπήρχαν και προσωπικά κίνητρα στην υπόθεση και αναφέρθηκε και εκείνος στην περίπτωση του Πάγκαλου. Μίλησε για ένα ακόμα “μοιραίο” πρόσωπο του πολέμου, τον Παπούλα, ο οποίος τα 9/10 της στρατιωτικής του ζωής ήταν αρχιστράτηγος στο μέτωπο, άρα ήταν λογικό να κατηγορήσει το διάδοχό του. Πρόσθεσε ακόμη ότι ο Πάγκαλος μισούσε το Γούναρη, θέλοντας να τονίσει πως υπήρχαν πολλά προσωπικά πάθη στην υπόθεση. Στο σημείο αυτό ο κ. Συρίγος έκανε παραλληλισμό με τα γεγονότα του Μελιγαλά, τα οποία συνέβησαν δεκαετίες αργότερα. “Το κοινό στις δύο αυτές ιστορίες ήταν ότι έπαιξαν ρόλο οι προσωπικές αντιπάθειες, τα προσωπικά συναισθήματα, τα μίση και τα πάθη ανάμεσα στους ανθρώπους. Υπάρχει έντονο το προσωπικό στοιχείο, τόσο πολύ που κάνει στοιχεία του κατηγορητηρίου να δείχνουν έωλα. “Πού είχε βάση το κατηγορητήριο αυτό και τι ρόλο έπαιξε το παρακράτος”; αναρωτήθηκε ο καθηγητής και ανέλυσε τον πολιτικό background. “Τι νέο κομίζει αυτό το βιβλίο στο να γίνουμε πιο σοφοί; Αναλύει με σύγχρονο τρόπο το κατηγορητήριο, δείχνει το που υπήρχε πρόβλημα και συγκεκριμενοποιεί τις παραβιάσεις στου βασικούς κανόνες του Δικαίου. Ενα από τα βασικότερα κομμάτια του κατηγορητηρίου ήταν η απώλεια τμήματος εθνικού εδάφους, ήταν όμως έτσι; Η ανάλυση γίνεται με σύγχρονο τρόπο και ο καθηγητής ξαναγυρίζει σε μία σελίδα με πολλά πάθη. Το σύνταγμα απαγόρευε τα έκτακτα στρατοδικεία παρότι αυτό για το οποίο μιλάμε ήταν ακριβώς αυτό! Ολα τα παραπάνω δείχνουν ότι πρέπει να προσέχουμε πάρα πολύ στα θέματα της δημοκρατίας”. Ο κ. Συρίγος έκλεισε με αυτό που θεωρεί ο ίδιος το πιο σημαντικό από όλα όσα βγήκαν από αυτή την ιστορία, δίνοντας ένα αισιόδοξο μήνυμα. Για εκείνον αυτό δεν ήταν άλλο από τον ερχομό των προσφύγων. “Πληθυσμιακά οι πρόσφυγες ήταν το 1/4 του σημερινού πληθυσμού, ήρθαν μόνο με τα ρούχα που φορούσαν και τους δόθηκαν εδάφη για να μείνουν τα οποία παλιά ήταν … έλη. Το μεγαλύτερο επίτευγμα του Ελληνικού Κράτους ήταν αυτό. Η ενσωμάτωση των προσφύγων, των ανθρώπων οι οποίοι εκμεταλλεύτηκαν στο έπακρο τις δυνάμεις τους, τα ταλέντα τους και τις δυνατότητές τους και όχι μόνο εγκλιματίστηκαν, αλλά προόδευσαν και έγιναν κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. Στο ’40, στο μεγάλο πόλεμο που ακολούθησε, οι Ελληνες ήταν ενωμένοι κάτω από μία κοινή πατρίδα, κάτω από ένα κοινό έθνος. Αυτό είναι το μεγαλύτερο μάθημα και αυτό είναι που πρέπει να κρατάμε από αυτή την ιστορία” δήλωσε ο ίδιος.
Ο πρόεδρος του Σωματείου “Διάζωμα” Σταύρος Μπένος ξεκίνησε λέγοντας πως δεν είναι ειδικός στα θέματα της ιστορίας, αλλά πως η ιστορία είναι μια επιστήμη την οποία αγαπά και μελετά ιδιαίτερα τον τελευταίο καιρό. “Η πιο σημαντική λέξη όσον αφορά στα ζητήματα της ιστορίας, είναι η αλήθεια Η σχέση της αλήθειας και της ιστορίας… Πόσο λυτρωτική, πόσο διαφορετική μπορεί να είναι η αλήθεια και πόσο διαβρωτική πολλές φορές. Αποψη κάποιων ιστορικών είναι ότι έχουμε αδικηθεί πολύ στο παρελθόν ως λαός. Η αντίθετη άποψη λέει πως είμαστε στη σωστή πλευρά της ιστορίας. Συμφωνώ με την άποψη κορυφαίων ιστορικών όπως ο Παναγιωτόπουλος και ο Καλύβας που μιλούν για το “θρίαμβο της ενσωμάτωσης”. Υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα της ιστορίας, το οποίο δεν το έχουμε μελετήσει, είναι άγνωστο στους περισσότερους και δεν είναι άλλο από το θέμα της διπλωματίας. Πολλές φορές μελετάμε τα ιστορικά γεγονότα αλλά γνωρίζουμε τι γίνεται σε διπλωματικό, σε ευρύτερο επίπεδο; Για παράδειγμα όσον αφορά τον Αγώνα του ’21, ξέρουμε τι έχουν κάνει οι οπλαρχηγοί, δεν γνωρίζουμε όμως τι έχει γίνει σε επίπεδο διπλωματίας. Υπάρχει επίσης ένα άλλο “δίπολο” της ιστορικής θεώρησης των πραγμάτων το οποίο αφορά στο “ξενοδουλία ή διεθνοποίηση”; Η έρευνα του Θ. Διαμαντόπουλου κομίζει νέες αλήθειες. Από τα δικά του βιώματα από το Δήμο Καλαμάτας έχω να πω πως η ένωση φέρνει πολύ καλύτερα αποτελέσματα, πολύ μεγαλύτερη συνεισφορά από τον διχασμό”, είπε ο κ. Μπένος και παρέθεσε δύο ιστορίες από την δική του ζωή – προσωπική και την πολιτική θέλοντας να δείξει ότι ο διχασμός εμφιλοχωρεί σε όλα τα στρώματα της δραστηριότητας του ανθρώπου. “Η καλύτερη στιγμή είναι όταν όλοι συναποφασίζουν για την ενότητα, όταν όλοι συγκλίνουν για το κοινό καλό. Η αλήθεια λοιπόν είναι λυτρωτική και διαφωτιστική, αλλά είναι πολύ κρίσιμα τα θέματα αυτά που άπτονται της αλήθειας. Είναι πολύ δύσκολη και η διαχείριση τους. Για παράδειγμα πόσο έτοιμοι είμαστε να ακούσουμε αυτά που έκανε ο Κολοκοτρώνης στην Τριπολιτσά;” ρώτησε το κοινό και κλείνοντας απηύθυνε ένα μεγάλο “ευχαριστώ” στον συγγραφέα για τη συνεισφορά του στην ιστορία της πατρίδας.
Ο ίδιος ο συγγραφέας, λίγο πριν δώσει το λόγο στην Αννα Διαμαντοπούλου αναφέρθηκε στην κρίση του 2015 και είπε πως “δεν καταρρεύσαμε γιατί είχαμε πρωθυπουργό έναν καιροσκόπο, έναν τυχοδιώκτη ο οποίος έκανε – για να μην το πω “κωλοτούμπα”, έκανε μία πολιτική αναστροφή μετά το δημοψήφισμα. Ισως να υπάρχει κάποιος φιλέλληνας θεός, ο όποιος παρεμβαίνει και μας σώζει κάθε φορά από τον εαυτό μας” είπε ο Θανάσης Διαμαντόπουλος.
Η κ. Διαμαντοπούλου (πρόεδρος του Δικτύου για τη Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη, πρ. επίτροπος Ε.Ε.) αφού εκφράστηκε με διθυραμβικά λόγια για τις ομορφιές και την αύρα της Μεσσηνιακής πρωτεύουσας, είπε πως το θέμα αυτό της Μικρασιατικής Καταστροφής και της “δίκης των έξι” μας ενδιαφέρει όλους και θα μας ενδιαφέρει για πολλά χρόνια ακόμα. Μιας και το θέμα αφορούσε το διχασμό, η ίδια αναφέρθηκε σε μία προσωπική ιστορία της, από το 2011 όπου τόσο εκείνη ως υπουργός όσο και άλλοι πολιτικοί της χώρας ήταν στοχοποιημένοι ονομαστικά για επιθέσεις από οργανώσεις και ομάδες. Εξιστόρησε πώς το γεγονός “μεταφέρθηκε” μέσα στο οικογενειακό της περιβάλλον και πώς το αντιμετώπισε η οικογένειά της. Η όλη εμπειρία της δίδαξε το πόσο ένας άνθρωπος αλλάζει όταν προσβάλλονται τα “ιερά και τα όσια του”, όταν δεν μπορεί να εκτιμήσει την κατάσταση σφαιρικά, όταν λειτουργεί με εκρηκτικό τρόπο. “Ετσι λειτουργούν και οι κοινωνίες, έτσι λειτουργούν και οι άνθρωποι όταν κάποιες φορές λείπει η εμπειρία ή και η παιδεία. Το βιβλίο προκαλεί συγκρούσεις και συζητήσεις γιατί ως λαός έχουμε πολλά στερεότυπα. Και εγώ διαβάζοντας το βιβλίο – καταγόμενη από φιλοβενιζελική οικογένεια … με έπιασε η καρδιά μου, όμως ο συγγραφέας παραθέτει όλες τις πηγές ακόμα και τις αντικρουόμενες απόψεις. Το πάθος του συγγραφέα δεν εκφράζεται πάνω στα πρόσωπα, έχει σκοπό μόνο να δείξει πως ουσιαστικά δεν λειτουργούσε η δημοκρατία την εποχή εκείνη. Πως υπήρχε αντιπάθεια προσωπική, πως δύο μεγάλα “εγώ” – του βασιλιά και του Βενιζέλου – συγκρούστηκαν. Πως υπήρχε ακόμη σύγκρουση της μοναρχίας και του κοινοβουλευτισμού. Πως υπήρχε εθνικισμός και στις δύο πλευρές, εκφρασμένος με διαφορετικό τρόπο. Η δίκη για μένα ήταν κυρίως εξιλασμος, ήταν εξιλαστήρια κίνηση για αποσυμπίεση της έντασης. Ολοι ήταν προδότες, όλοι ήταν ακατάλληλοι. Η αποδοχή της προδοσίας οδηγεί σε συνωμοσιολογία, σε διχασμό, σε αντεκδίκηση, σε καταστροφή, και από το ’22 και μετά ο φανατισμός ήταν συνεχής. Οχι, δεν έχουμε στο DNA μας το διχασμό, γιατί ακολούθησε ο πόλεμος του ’40 όπου ήμασταν ενωμένοι. Δημοκρατία δεν είναι η σύγκρουση μέχρι θανάτου, χρειάζεται συμβιβασμός – αν και αυτή η λέξη στην Ελληνική πραγματικότητα έχει κακή έννοια. Αυτή τη στιγμή είμαστε 15 χρόνια σε κρίση. Η δική μου προσέγγιση είναι ότι οι ηγετικές προσωπικότητες, οι ακραίες ηγετικές προσωπικότητες είναι το κλειδί σε μία τέτοια κατάσταση. Αυτές παρασύρουν μία ολόκληρη χώρα, το λαό, και από εκεί αρχίζουν οι συγκρούσεις σε πολιτικό, κοινωνικό και προσωπικό επίπεδο. Νομίζω όμως ότι είμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση, σε σχέση με άλλους λαούς και κράτη που υπέφεραν από εμφύλιους πολέμους, να μη τα βλέπουμε όλα μαύρα. Το 2010 ξαναβγήκαν τα φαντάσματα του παρελθόντος. Υπήρχε εθνική αμεριμνησία. Το ’10 ξανάρθε το “μαύρο σύννεφο της προδοσίας” πάνω από τα κεφάλια μας, με την εμφάνιση βίας και καταστροφής. Μια υπόθεση που θυμίζει “εξιλαστήριο θύμα”, αν μπορούμε να το πούμε έτσι, ήταν η υπόθεση της “Νovartis”, αυτή έχει πολλά τέτοια στοιχεία. Η ακροδεξιά ή η αριστερά ενδυναμώνουν το λαϊκισμό, η πόλωση δεν δημιουργείται από μόνη της, αν δεν υπάρξουν ακραίες συνθήκες. Προηγείται η πυρπόληση με το λόγο, από ένα ταλαντούχο και χαρισματικό ηγέτη, σε ένα υπόβαθρο έλλειψης παιδείας και δημοκρατικών αρχών. Πρέπει να μάθουμε να έχουμε όλα αυτά στο νου μας και να μη γινόμαστε οπαδοί. Παιδεία, παιδεία, παιδεία είναι η απάντηση αν και η κατάσταση στα σύγχρονα πανεπιστήμια δείχνει πως η επόμενη γενιά, αυτή που θα πάρει στα χέρια της την πολιτική κατάσταση δεν θα αντιμετωπίσει τα πράγματα καθόλου εύκολα” παραδέχτηκε η κ. Διαμαντοπούλου.
Οπως ακούστηκε στο τέλος, ίσως μία λύση και για τη χώρα μας να ήταν η λύση που επέλεξε η Φιλανδία όταν μετά τον εμφύλιο πόλεμο “λευκών” και “κόκκινων”, αποφασίστηκε για 20 χρόνια να μην γίνονται ανάλογες συζητήσεις ή να μην γραφτούν σχετικά βιβλία, μέχρι να ηρεμήσουν τα πάθη. Στο σημείο αυτό ο κ. Διαμαντόπουλος ανέφερε πως ακόμα και σήμερα, 100 χρόνια μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή, το πάθος είναι τόσο άσβεστο – και από τις δύο πλευρές – που του προκαλεί ρίγη.
Το βιβλίο κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πατάκη.
Γ.Σαρ.
Aπόσπασμα από την ομιλία στη σελίδα του Facebook του Messinialive: https://www.facebook.com/messinialive/videos/1167181707188758